红网时刻新闻记者 王诗颖 摄影 陈杰 长沙报道

和大部分本土专家谈湖湘文化的方式略有不同，孟泽保持着一份异常的冷静。

比如，他提出谈湖湘文化一定要从“成功学”的藩篱走出来。还比如，他认为，从一些所谓“失败者”身上，也许能找到更多的思想资源和精神资源，找到湖湘文化的秘密。

▲孟泽。（摄影：陈杰）

中南大学教授、博士生导师孟泽是研究湖湘文化的知名专家，尤以研究湖湘人物见长，著有《独醒之累：郭嵩焘与晚清大变局》《洋务先知：郭嵩焘》《广陵散：中国狂士传》等。

“湖湘文化与中华道统”系列报道今天推出对孟泽的专访。

湖湘文化的重要底色

记者：在很多人看来，你是一位有个性的专家。那么，在你看来，湖湘文化有什么样的个性特质？

孟泽：“湖湘文化”实际上是一个现代概念。正如我们说所谓“娄底文化”一样，它是因为先有地理概念，再进行延伸的解说。又譬如说娄底下辖几个县，这几个县又有怎样的文化，这是根据地域切割所作的文化切割，并不天然合理。

湖南真正成为一个省的时间，相对是比较短的。因为近代湖南的历史人物在中国社会发展中所构成的重大影响，从这个逻辑出发，慢慢有了“湖湘文化”的概念。

并不是因为先有湖湘文化，再产生了这样一群人。我们习惯从湖湘人物的崛起中寻找湖湘文化的秘密，进而总结出湖湘文化的“精神特质”，但这似乎是一种倒果为因的概括，需要谨慎。

▲岳麓书院。

谈湖湘文化，就要说到其气候、水土方面的渊源。湖南人口中，移民成分很大，那么移民之前的湖南有着什么样的文化特质呢？若要追溯到更久远之前，对于属于边疆地区的湖南人文（土著的人文）来说，可能是野性、巫性的传统较丰富，《楚辞》中呈现的文化面貌就是荒蛮的、原始的、人神不分的，带有原始宗教性质的一种地域文化。

从这个角度看，一直到汉唐以前，湖湘基本上都是这种状态和面貌。到唐宋以后，逐渐有中原的，江左江右地区的人进入湖南，给湖南的“水土”增加了别的文化元素和成熟的文化元素。

记者：你说外来群体为湖南“水土”增加了别的文化元素，具体指的是什么？湖南的“水土”发生了哪些改变？

孟泽：这种改变最明显的体现就是“宋明理学”和“湖湘学派”的出现。

湖湘学派的形成，离不开两个福建人：胡安国、胡宏父子。作为理学的坚定信奉者和南宋著名经学家，他们在湖南开创了理学中的重要学派——湖湘学派，并建立书堂收弟子，推广教化，如南宋著名学者、教育家张栻，我们一般认为他是胡宏的弟子。

也就是这个时期，宋明理学在湖南“开枝散叶”了。

▲胡安国像。

和主流的理学注重心性论不同，胡安国以《春秋》为“经世大典”，胡宏主张“以仁致用”，张栻强调“知行互发”，这也导致创立之初的湖湘学派就有非常浓厚的“经世致用”色彩，湖湘学派也成为湖湘文化的一个重要底色。

而这种底色也影响到了王船山、曾国藩这样一群人的作为。如果要说湖南人精神中最核心、最内在的东西，理学根脉是很重要的一个元素和维度。

“水土”与“果实”

记者：你认为是湖南“水土”育养了湖湘文化，能说得更详细一点吗？

孟泽：我们现在说，“理学开山”周敦颐就是湖南人，但他仅仅只是籍贯湖南，大部分成长经历和为官履历都不在湖南。

另外，我们也可以追溯到屈原，对于当时的楚国来说，湖南也算是“边疆”地区，因此屈原才被流放到湖南。

而屈原的精神气质、人生经历及所作的《离骚》等作品，对湖湘文化的生长有着重要影响，对整个中国文化也有着重要影响。

▲位于永州市道县清塘镇楼田村的周敦颐故居。

屈原的写作，和湖湘水土有着很大的关系。他作品中的荒蛮的文化底色，湖南人对这种气质更有一份认同，更能深入人心。但屈原的影响不仅只在湖南，他在整个汉文化圈中，都有巨大影响。这种典范，某种意义上对湖南人的人格形成，产生了教导和熏陶作用。

从屈原到宋明理学，这两大元素大体上就是湖湘文化形成的基本背景，加上汉唐以来放逐的士子文人在湖南的书写，湖湘文化的精气神也就是从这些地方得来的。

但是我认为，更重要的是湖南的水土和气候条件以及地理条件，塑造了湖南人的性格，这种性格会让这几种元素在这样的水土中产生一些变化，结出一些属于湖南的“果实”。

记者：“水土”与“果实”的这个比喻很有意思。

孟泽：是的，这种“果实”实际上就构成湖南人的文化面貌和精神面貌。而这种文化面貌和精神面貌因为晚清这样一个特殊的历史过程，在湖南一群精英和杰出人物身上得以呈现，因此，我们也常通过这些近代湖湘人物去寻找湖湘文化的“根”与“魂”。

但我认为，湖湘近代人物的崛起，虽然和湖湘文化的形成背景有关系，但这种崛起更重要的是得力于一种历史的偶然机遇，它不是一种文化所确定必然产生的结果，历史充满了偶然性。

湖南人在近代所彰显的革命精神，和偶然的历史机遇有关系，和湖湘当时的生存状况有关系，而不只是和屈原及宋明理学有关系。

湖南从来不是一个温柔富贵之地，而是一个艰苦之地。都说湖南人“一不怕苦二不怕死”，为什么呢？因为太苦了，什么苦没见过？死的人太多了，于是对苦和死也就不怕了。因此当一些人带兵打仗后建功立业，就强化了这种趋同，使这个地方的革命气氛更浓厚了。

说到湖湘文化中的这种革命精神，我更愿意归结为这是一种生存背景、地理气候条件的产物，而不是一个文化的产物。

“失败者”身上的湖湘文化

记者：那么在湖湘文化的形成过程中，哪些人物起到了重要作用？

孟泽：我一直觉得，分析湖湘文化不能总是从近代那些大人物谈起，不能总是从大人物的背后去寻找湖湘文化在他们身上的影响。

如果我们先把这个结果确定为正面的，再去找文化的本源，以果范因，就不符合我们研究湖湘历史文化所应该具备的科学精神和基本逻辑。

比如说曾国藩成功了，左宗棠成功了，我们就只以他们为标本去关注和研究湖湘人文及其精神内核。那么，郭嵩焘这种在当时仕途暗淡的，罗泽南这种壮年去世的，难道我们就要回避吗？

其实，从这些所谓“失败者”身上，我们也许能找到更多的思想资源和精神资源，找到湖湘文化的秘密。

所以我觉得，谈湖湘文化一定要从“成功学”的藩篱走出来，我们不能以近代湖南出了多少将领和大人物，然后来说这种文化多么适应现代发展。

就像屈原，他的一生并不是传统意义上的成功者，包括王船山，他的一生何其“失败”，但他们留给我们的文化遗产又是何其厚重！对于一个地方文化或者一个民族文化，真正厚重的东西，或许是“失败者”们所完成的。

记者：又有哪些人物曾被我们忽略却依然值得关注呢？

孟泽：提到娄底双峰，大家看重的是曾国藩。但其实双峰还有一个很重要的人物，就是被称为“湘军之父”的罗泽南。他不仅军事理论建构不亚于曾国藩，另外从全部理学的角度上看，他的成就是高于曾国藩的。他所呈现出的精神样本，我觉得对于现代湖南人来说，更具有励志意义。

罗泽南出身平凡苦难，但是能跻身于首领级行列，可见其多么了不起。他在价值体系内，呈现了罕见的光辉。

▲罗泽南像。（图源：文旅部清史纂修与研究中心微信号）

必须说到的是，湖湘文化本质上是一种农业文化，说得更清楚一点就是“农民文化”。其本质就是求生存，也就是实用主义或者我们说得更多的“经世致用”。这种农业文化进入到现代，需要大的调整，它才会有新生，才会有未来。

如果我们一仍其旧的话，秉持这种文化精神，我觉得我们是走不出新的未来的。我们需要有更充分的世界性的养料来滋养、哺育湖湘文化，才能让湖湘文化老树发新枝，开出新的花朵，否则就不会有新的花朵。

不要自蔽于“传统”

记者：在你看来，立足新时代，我们如何去传承和创新湖湘文化？如何讲好湖南故事，讲好中国故事？

孟泽：我们要讲好湖湘故事，讲好中国故事，更重要的是要找到这个故事发生的真正因果，真实反映呈现出来的面貌，以及它可能带给我们的未来，这才是最重要的。

我们今天讲湖湘文化，需要用更加现代的眼光去打量，才会“打量”出一个现代的湖湘出来，而不能简单回到旧的状态。前辈再怎么光彩，也是他们的光彩，我们需要做的，是去光大，而不是在这种光芒下求自慰。

如何光大湖湘文化？我认为，需要有足够开阔的视野和胸怀，接纳人类的优秀文明，接纳现代人类基本的价值观和基本的价值理想，不要背离这种理想，不要背离这个世界，这是今天最重要的问题。而不是一定要返回湖湘文化的定式，自蔽于传统；不要一味地坚守，而要创造性地转换它、光大它。

在这个时代，我们需要自己去担当，有足够的和现代世界融洽的能力，以及进入现代文明体系的能力。我们要从湖湘看中国看世界，更要从世界看中国看湖湘。湖南的这种水土和历史锻造了湖南人的性情，这种性情中有大破大立的勇气和意志，但是湖南人也需要一些细致的功夫和一些妥协的能力，以及链接世界的勇气和开阔。

▲岳麓书社出版的《曾国藩全集》修订版。

曾国藩的书就在那里，湖湘历史人物的精神就在那里，已经成为湖南人性格的一部分。我们不需要每天强调它，而是要拥抱世界文明。

记者：钱穆先生在《中国历史精神》中说“我们研究历史，并不是说只要研究这件事的过去，而实是根据过去来了解现在。不仅如是，而还要知道将来”。对于湖湘文化的“将来”，你有什么建议？

孟泽：我们湖南水土中成长起来的性情和本土文化，跟未来之间是有一些冲突的，而现在湖湘文化中就缺少一些适应现代社会规则的元素和价值观，我们必须进行调整，不能让传统成为一种包袱，这样才可能成为湖湘文化的“孝子贤孙”。

钟叔河先生说得很好，“社会的文明和社会的开放程度毕竟还是在慢慢进步的，但是，我们这个国家正因为传统很好，我们有可以自傲的传统文明，所以它的保守性也是特别强的，所以我们走向全球文明会是一条漫长曲折的道路”。

在我看来，有些东西可以被保守，但是不能一直保守下去，必须有新的开拓，才可能让传统的文明成为正面的东西，否则就会成为累赘和包袱。

所以，我们一定要取舍得当，而且我特别强调，对于任何传统，不管是好还是不好的，我们都需要有“清零”的能力。

记者：“清零”的能力？

孟泽：清零不是放弃，但是你可以把它撇在一边作为参照物，而你继续走你的道。

比如说郭嵩焘，他在这百年间是没有得到大部分人的认同的，谭嗣同等人虽然非常认同他，但这种认同始终是少部分的，没有深入到大众层面。

郭嵩焘的身上就具有开放包容的一面，从这个意义上说，湖湘文化的传统里也有包容开放的一面。只是需要我们去找到这种资源，用这种资源提振我们现在的信心，我们并不是保守的、封闭的。

所以在讲湖湘文化的时候，我们一定要意识到湖湘文化本身的封闭性与开放性，尤其不能以湖湘文化自矜自伐，未来都是创造者所创造的，而不可能是继承的。

当我们分析湖南人的性格时，我们不能单纯把它定义为好或者不好，而是要看放在什么时代。在一个需要革命的时代，湖南人这种敢于革命的精神就是好的，但在和平时代，我们就需要一些别的品质。

所以，我觉得不能笼统地把湖湘文化当成一个图腾去崇拜，我们需要有足够多的反思，才能找到自己的出路。就是说，一个现代社会的建构，它需要足够充分的现代的价值观念来贯彻、来穿透，否则的话，我们就只能在成王败寇的逻辑里一仍其旧地走下去，有文化却不见得有文明。