编者按：湖南省两会召开之际，红网时刻新闻联手新湘评论推出系列高端访谈《动能湘对论》，专访京湘两地重量级专家，为湖南动能建言献策。辑录京湘学者哲思，联动两会会场内外。今天推出第二组，聚焦投资和消费，对话的专家分别是中国财政科学研究院原院长刘尚希和湖南省政府参事、中南大学商学院教授吴金明。

红网时刻新闻记者 何青 北京报道

当前，在扩内需的语境下，如何促消费，各地正在“同题共答”。一直以来，如何让政府花钱更有效率，也备受关注。

刘尚希多年来研究宏观经济，不仅关注投资与消费，还聚焦公共财政、公共治理，尤其在公共财政研究方面，成果尤为丰硕。他还是第十三届、第十四届全国政协委员，中国经济五十人论坛成员，并受邀在教育、卫生、环境、商务等多个领域的专家咨询委员会担任委员。

作为湖南桃江人，无论飞得多远，他那份对故土的深情从未改变。

2022年，刘尚希受聘为湖南省委人才工作领导小组办公室第一批（15位）“湖湘引才大使”。本期专访刘尚希，也是从“投资于人”的话题开始。

【投资于物终归要服务于人】

红网时刻新闻：前不久，您回湖南参加“推进共同富裕的财政政策研究”高峰论坛时，提到了物的发展与人的发展的关系。近期，湖南提出“投资于物和投资于人相结合”。在您看来，投资于物和投资于人是一种怎样的关系？

刘尚希：湖南提出“投资于物与投资于人相结合”，这是落实以人民为中心的发展思想的一个具体体现。

从投资的角度来看，投资于物和投资于人，似乎被区分开来了。

但是从根本目的来看，投资于物，这个物是要靠人来使用的，社会基础设施、城市公共设施，以及学校、医院等，都是为了满足人们的需求而建设的。

长沙圭塘河生态公园的周末休闲场景。

所以，这就要求任何投资，都要考虑是不是服务于人，是不是对人的流动、素质提升和全面发展有促进作用。

当然，这里头涉及到有没有浪费的问题，如果只是为投而投，落不到人身上，无论是从短期看、还是从长期看，投资实际上都是打水漂，没有任何意义；还有就是，如果只是让少部分人受益，大部分人没受益，那就存在公平性的问题，这种公平性的问题也是要从投资于人的角度去考虑的。

红网时刻新闻：您觉得这两类投资该如何结合？

刘尚希：投资于物是手段，最终目的还是为了人。要促进人的发展，最终就要落到人的技能、人的基本权益保障、人的健康等这些方面。

对普通老百姓来说，首先得解决“一老一小”的问题，对小孩子上幼儿园，老人的养老，实际上这些都必须优化投资。

还有针对处于“一老一小”之间的劳动力，怎么提高他的就业能力，改善就业环境，这也和投资有关系。

如果从人的角度出发去考虑问题，城市发展的方向就不会偏。所以，我觉得湖南省委、省政府的这个思路很正确，关键在于要有具体的机制和措施去落地实施。

常德市临澧县四新岗镇柏枝台中学飞鱼游泳馆的培训课。

红网时刻新闻：为什么有人认为，投资于人要比投资于物更难把握？

刘尚希：其实每一个领域的投资，最终都是要体现在投资于人。比如说合肥的科技创新，看起来投的是技术，实际上支持的是那些技术原创人员，投的实际上也是人。种子基金、天使基金等风投创投基金，主要也不是投物，主要是投人，觉得这个团队有研究开发方面的潜力，大家才会投资。

但是我们现在很多考核办法存在滞后性。投资到硬件设施、设备，盖完房子之后，考核问题通常不大，可预期、可确定。而一旦涉及人的因素，可能会遇到一些麻烦，因为很难量化考核，且充满了不确定性。

人的知识价值难以评估，如何体现这种价值，有时并不容易把握。所以，湖南在投资考核过程中，也应该注意，不能拿过去的一些框框来套。

【政府花钱不能跟人脱节】

红网时刻新闻：投资于物和投资于人的结合，强调的是一种人本思维。您此前在接受采访时，也提到“以人为本，钱要跟着人走”“从打静靶到打飞靶”等观点，让人印象深刻。

刘尚希：过去到处都在搞发展，流动的主要是作为生产要素的劳动力；而现在经济社会是往都市圈、城市群、中心城市这个方向发展。随着人口的流动和家庭迁徙，我们处在一个动态社会，发展的空间、形态都在显著变化。

2024年12月25日，“湖南省大学生创业投资基金进校园”岳阳专场活动在湖南理工学院举行。（图源：岳阳共青团）

像农村的年轻人进城，就不只是给工资了事，更要考虑给他们提供公共服务的问题，但是户籍制度使他们的公共服务集中在户籍所在地，在工作生活地他们享受不到。这样的话，公共服务就与人在空间上脱节了。当时我是基于这种情况，提出的钱要跟人走的。

红网时刻新闻：今年我国实施更加积极的财政政策，就政府花钱如何更好地以人为本，能谈谈您的理解吗？

刘尚希：各方面的发展都要跟人走，都要锚定人，这里涉及到空间规划、土地指标、项目布局等等。

比如教师的编制，是按照户籍人口数配置的，有些人口净流入的地方，常住人口是户籍人口的几倍，但是按照户籍人口配置的教师编制远远不够。

再比如新建学校，有大量没有户籍的随迁子女，也需要当地提供教育，所以对发达地区来说，人口净流入地新建学校的压力非常大。而人口净流出地，新建的学校甚至招生困难。

这也是前面说到的问题。只注重投资于物，忽略了投资于人，所以才会出现这样的空间上“不对称”。

这样花钱，就是与人的流动脱节，与人的发展脱节，与人的需要脱节。存在脱节问题，有些钱就可能打水漂。

2024年4月11日，在湘潭市雨湖区九华和平科大小学，学生在上启蒙编程课。（图源：新华社）

所以，一个地区内公共设施、公共服务的配置，必须根据人口流动的变化进行调整。

而现在难以调整优化，是因为这些资源是按照条块配置的，条块的配置方式就像格子一样，是固化的，很难将资源从一个格子里再挪到另一个格子里去。

这就带来了一个问题——人口净流出的地方，公共服务是过剩的，而人口净流入的地方，公共服务是不足的。

【消费的过程也是人发展的过程】

红网时刻新闻：关于促进人的发展，您之前曾强调，要将分配结果转为消费结果。为什么“以人为本”能和消费产生关联？

刘尚希：消费是一个经济学概念，也可以说是一个社会学概念。我们要从经济学、社会学两个角度来考虑。只考虑一个方面，仅仅把它当成一个手段，恐怕就偏离了以人民为中心的发展思想。

消费是为了人的发展，是人的生产和再生产过程，所以人的发展，实际上也就是消费的过程。倒过来看，消费的过程也是人发展的过程。

消费水平高低不同，导致人发展的程度是不一样的。营养状况、知识文化素质等，这些属于人发展的不同层面。

消费包括私人消费和公共消费，两者应当合力满足每个人的基本消费，包括基本营养、基本教育、基本医疗、基本住房，以此保障每个人获得基本的能力，包括生存能力和发展能力。

当私人消费不足以达到基本消费和获得基本能力时，公共消费就应当补上，不让一个人落下。

学生、游客在长沙岳麓书院研学、打卡。（图源：新华社）

红网时刻新闻：近年来，湖南消费市场展现出强大的韧性与活力，2024年前11月，社会消费品零售总额增幅全国前列。湖南在促消费方面，还可以做什么？

刘尚希：扩大消费，各地有很多探索，其实最重要的一点，是提升老百姓的预期。老百姓的预期越好，消费的欲望更强、消费的动力越足。

放眼全球211个经济体，我国的消费率是比较低的，不仅低于发达国家的平均水平，也低于许多发展中国家。我们是世界第二大经济体，消费率与我国目前的发展阶段是不匹配的。

【不是发消费券和补贴就能改变预期】

红网时刻新闻：那我们该怎么做？

刘尚希：让老百姓充满信心，不是说一说就能做到。这是一个宏观的、整体的问题，不是你发一些消费券、发一些补贴，老百姓就可以改变预期。

关键还得要靠深层次的改革，才能把这个问题真正落地。所以改革对提振消费预期非常重要。

如果大家对改革充满了期待，那就意味着我们的发展动力变得更充足。大家觉得干事创业挣钱的机会越来越多，这样就会形成一种良性循环，大家也敢消费，甚至敢借钱消费。

游客在长沙市天心区太平老街打卡、游玩。（图源：新华社）

红网时刻新闻：您刚刚也说了，扩大消费不仅仅是发发消费券，能不能给家乡湖南支一些招？

刘尚希：当前的消费结构，从趋势上来看，物品的消费占比在下降，服务类、精神文化类消费占比在上升。

比如说，“谷子经济”成为年轻人热衷的体验性消费，这类消费具有情绪价值和陪伴功能。这种消费跟以前的消费不一样，因为现在我们基本不存在货物方面的短缺，但是在服务消费方面，怎样提供更加优质的供给，这才是当前扩大消费发力的方向。

另外，消费得要多元、多层次。

比如说养老，这方面的消费供给不足，产业潜力巨大。随着老龄化速度加快和平均寿命延长，非健康状态的生存时间也在延长。失能的老人越来越多，这些消费对家庭来说，都是刚需。

实际上还有一些消费，比如说一些常住人口没有本地户籍，在本地能不能享受平等的公共服务、住房保障，这些也涉及家庭的消费决策。进城的农民，尤其是青年，他不知道他的未来是在城里还是家乡，边际储蓄倾向就会更大。

长沙市首家街道级老年人中央厨房（集中配送）餐厅。（图源：中国社会报）

所以扩大消费，湖南既要从微观方面、从具体的领域入手，也要从整体方面考虑。既要作用短期，也要作用长期。

因为扩大消费不是一阵子的事，也不仅是2025年的事，可能是相当长一个时期的工作任务。

【零基预算让财政的钱更好惠及百姓】

红网时刻新闻：今年我国将提高财政赤字率、安排更大规模政府债券、进一步增加对地方转移支付。在目前地方财政吃紧的情况下，对湖南而言，应该如何抓住这个机会，想听听您的建议。

刘尚希：首先，要理解好中央的政策，把政策吃透。如果政策不吃透、了解不全面，那么在实施过程中，可能会因理解不全面而留下遗憾。

再一个，湖南自身也得要进行相应的改革。中央增加对地方转移支付，但推动支出责任是落在地方的，你这个钱怎么花好、花得有效果，让更多的人受益，而不是做那些锦上添花的事。

红网时刻新闻：当前，湖南在深化零基预算改革，这也是重点改革“第一枪”。您觉得在改革过程中，湖南应该注意一些什么？

刘尚希：各部门的职责不是一成不变的，需要调整。只有适应这个变化，钱才能花得有效果。

所以零基预算，对所有的项目支出从0开始编，先把事说清楚，然后再落到钱上。

不能“八字没一撇”，干什么还不清楚的情况下，就想着怎么要钱。这样的话，就是要来钱，实际上也花不了。

2024年11月20日，全省深化零基预算改革推进财政科学管理电视电话会议在长沙召开。（图源：湖南省人民政府网）

湖南省委、省政府高度重视零基预算改革，是好事情。从已经发布的文件内容来看，改革不仅涉及本级支出的调整，也包括省市县纵向支出结构的优化，这也带动了省以下财政体制的改革。

安徽在零基预算改革方面走在前头，湖南现在跟上了。我相信湖南的零基预算改革，会让财政的钱更好地惠及老百姓。

【农村的价值靠城市化度量】

红网时刻新闻：您此前在接受采访时多次提到，稳住中国经济潜在增长率，迫切需要进行城乡二元结构改革。

刘尚希：破除城乡二元结构，实际上是要随着发展的过程顺势而为，既不能超越阶段，也不能滞后。从我们现在的情况来看，是有些滞后的。

当前，城乡二元结构，是通过劳动力的流动和家庭的迁徙，慢慢地向城市集聚，这是一个必然趋势。

农民，尤其是年轻人，在农村难以找到工作，现在乡村振兴提供了一些机会，但农村的一二三产业发展，也消化不了这么多人。农民一旦外出打工，就很难再回归农村。

所以，农村里闲置的房子占30%，这个比例相当高了。这是一种财富的浪费。房子长期没人住，慢慢就烂了。以前打工辛辛苦苦挣来的钱，回到户籍所在地，盖了房子。但这个房子不能买卖，不但无法增值，甚至变成一毛不值。如果攒钱在城里买套房子，就有机会升值。

在这种情况下，农民很难积累财富。允许农民进城打工挣钱，但这仅是收入，积累财富的机制，对于被拴在集体土地上的农民来说还有待健全。

城乡二元结构的改革涉及三个方面：经济二元结构、社会二元结构、所有制二元结构。三个二元结构决定了，农民即使进城了，他也很难获得和市民同等的待遇。

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红网时刻新闻：能详细解释一下吗？

刘尚希：比如说，农村市场发育不充分，几乎没有要素市场。比如建设用地，不能和国有土地同权同价。这实际上是一个经济上的二元。

社会的二元是指，农民本来是一个职业的称号，是从事第一产业工作的人。但在城乡分治体制下，农民已经成为一种社会的符号，成了一种社会身份。而这种身份标识，可能会在社会上遭遇不平等对待。所以这种社会身份，必须尽快破除。

再一个就是集体所有制，怎么进行改革？集体所有制的改革，就是集体所有制的实现方式，如何更好地契合社会主义市场经济的要求。

因为国有经济已经进行了一系列改革，通过两权分离，国有企业变成了市场主体，国有经济契合市场化的程度要更高一些。但是农村集体经济，因为长期在城乡二元结构的框架之下，与市场化的契合程度相对较低，所以需要改革。

只有在三个“二元”上，进行大刀阔斧地改革，那么才可能真正实现城乡融合发展。

红网时刻新闻：：也就是说，当我们讨论农村发展的时候，必须跳出农村？

刘尚希：是的，农村的价值，包括它的经济价值、社会价值、生态价值等，最终是靠城市的发展来度量的。

比如说农家乐、乡村旅游，总不是乡里人自己游，那主要是城里人去的。只有城里人去得多了，这些才能发展起来。

游客在永州市阳明山万和湖畔，体验露营、观星空的趣味。

在人口结构上，城市人口、城市家庭越来越多，那么像农家乐、乡村旅游的市场才会越来越大，各种特色农产品才会更有价值。也只有农村人口减少了，农村劳动生产率才能提高，农业生产成本才能降低，种地农民才能增收。

可见，只有人的城市化率不断提高，农村的经济价值、生态价值、社会价值以及文化价值才能得到充分彰显。所以在一定意义上，农村的价值是靠城市化来度量的。

红网时刻新闻：这些年来，您回到家乡，感受最大的变化是什么？

刘尚希：我觉得湖南交通路网的建设改变明显。原来我回老家，都没有高速公路，现在都已经通高速了，还有火车。

这几年基础设施的建设得到了很大的改善，包括农村，到处都是硬化的公路，这是很不容易的，车都可以开到农民的家门口。

当然，我们也期待，这样的变化能够越来越多。希望我每一次回到湖南，都能发现新的惊喜。